Ist doch auch richtig so. Wie soll man die Massaker in den Kreuzzügen vergeben? Wie soll man die Judenverfolgung im Mittelalter vegeben? Wie soll man die Greultaten zur Zeit der Kolonialisierung vergeben? Oder den Holocaust? Kann man nicht vergeben! Darf man nicht vergeben! Es ist geschehen und kann nicht rückgängig gemacht werden. Natürlich bin ich als Deutscher nicht für die Taten meiner Großväter verantwortlich und somit auch nicht schuldig. Wenn ich aber beispielsweise die NPD wähle, deren Anhänger den Holocaust leugnen oder gar verherrlichen, dann mache ich mich mitschuldig. Gleiches gilt in meinen Augen beim Zahlen von Kirchensteuern auch wenn dieser Vergleich ungerechtfertigt erscheint. Dies liegt aber daran das die Verbrechen der katholischen Kirche weiter zurück liegen und von uns als nicht so sehr als unmenschlich betrachtet werden. Prinzipiell ist es jedoch das selbe.
Ich denke nicht das man es als das Selbe betrachten kann. Gleichermaßen, metzelten auch die Amerikaner oder, mit verlaub werte Genossen, die Russen tausende von Menschen nieder für niedere Zwecke. Krieg ist grausam, der Mensch ist grausam, Ja dies stimmt. Jedoch ist eines der obersten Gebote der Kirche Vergebung. Natürlich darf man diese gräultaten nicht vergessen, jedoch ist es immer so, das diese welche den Glauben an oberster Stelle vertreten, auch mit dieser Macht großen Schaden anrichten können. Aber sieht man es heute, so versucht die Kirche, weites möglich Frieden zustiften und "gutes" zu tuen.
Man kann die Taten einzelner nicht auf das ganze Reflektieren, genau sowenig man sagen kann das ganz Deutschland, zusammen als Einheit, die Juden vergast hat!
Sie haben nicht ganz unrecht. Aber kennen Sie den Standpunkt des relativen Konstruktivismus? Eine interessante philosophische These.
Ganz stark vereinfacht: Jeder hat eine andere Brille auf. Die eine ist schwarz, die andere hat schlieren auf dem Glas, die nächste ist grün, eine hat einen Riss. Durch diese Brillen sehen wir die Welt individuell, doch in den Knackpunkten gleich oder doch ähnlich. Dadurch, dass alles Brillen sind, sind die Grundfesten gleich, der Rest variiert. Die Emotionen und Ereignisse, die wir durchleben, geben den Gläsern die Brille ihren Schliff und uns unsere Weltanschauung. Wir suchen dann für uns selbst die Religion, die unserer Weltanschauung am meisten gleicht. welche das ist, sollte jedem selbst überlassen sein. Die Brillen von Kindern - im Rahmen der Analogie - sind noch nicht geschliffen, sie können noch nicht entscheiden.
Doch wie jeder sich entscheidet ist individuell. Keine Religion ist in der Schlacht der Historie ohne Blut am Schild geblieben. Sei es der abscheuliche Holocaust, die Verbrechen der Israelis im Suez Krieg, die Greultaten im Kosovo, die Anschläge der PLO oder die der Fundamentalisten Israels. Durch ihre Brillen betrachtet waren sie gerechtfertigt, vielleicht sogar gewollt. Doch die Schnittstellen, wo sich die Meinungen vom Grundprinzip der Menschlichkeit treffen, sind es, an denen wir uns orientieren können um zu einer Religion zu finden, die uns die beste scheint.
Ich hoffe, Sie verstehen, was ich damit meine, und habe mich nicht zu verworren ausgedrückt
Natürlich gab es Widerstand gegen den Nationalsozialismus. Diese Leute wurden von der Gestapo erschossen. Es gab auch Widerstand gegen die Kirche. Diese wurden von der Inquisition verbrannt. Haben wir also eine weitere Gemeinsamkeit gefunden.
"Man kann die Taten einzelner nicht auf das ganze Reflektieren, [...]"
Es macht ja wohl einen klaren Unterschied ob ein Christ nach Jerusalem fährt und dort Frauen und Kinder tötet oder ob der Papst den Befehl zum Kreuzzug gibt. Es macht auch einen klaren Unterschied ob ein Deutscher einen Juden umbringt oder ob der Führer eines Regimes und dessen Machtapparat den Holocaust beschließen und durch Tausende aktiv unterstützt werden. Es kann also wirklich nicht davon die Rede sein das die Taten einzelner auf das Ganze reflektiert werden. Es ist eher anders rum, wir haben hier eine Deduktion keine Induktion. Wobei der Einzelne in diesem Fall zum Mittäter wird wenn er keinen aktiven oder passiven Widerstand leistet.
Stalin, Hitler, Musulini, (Bush^^) Urban II. Ja all diese Menschen haben durch ihre Macht schreckliches Elend angerichtet. Aber kann man jetzt sagen "Jeder der die russische, deutsche, italianische, amerikanische Staatsbürgerschaft oder eben Mitglied der Kirche ist, tut damit etwas verwerfliches?" Ich denke klar NEIN.
Man darf es nicht gut heißen und muss dafür sorgen das innerhalb seiner Lebenszeit so etwas nicht geschieht. Was davor und was danach geschieht, entzieht sich zumeist unserem Wirkungsgrad.
Es darf nicht vergessen werden und man muss verhindern das es wieder geschieht. Die positiven Aspekte dürfen aber nicht ausgeblendet werden!
Das Wesen der Volksgemeinschaft Hitlers, ist ansich eine gute Idee zur klassenlosen Gesellschaft, soferne man den damit verbundnen Rassismus außen vorlässt.
Die Sowjetunion mit ihrer Planwirtschaft und ihren Prinzipien der klassenlosen Gesellschaft hatte auch einige vorzüge, auch wenn es in der Realität, durch die betriebene Ausbeute, nicht so gut gelaufen ist.
Alles hat seine dunklen Seiten. Man darf sie nicht freie übersehen und man muss dafür sorgen das sie nicht wieder Aufbrechen, aber für mehr ist man nicht unbedingt haftbar!
Ihren ersten Absatz habe ich ja sinngemäß genauso geschrieben. Es ist jedoch unsere Pflicht uns mit dem Vergangenen auseinander zu setzen. Schon allein aus dem Grund das sich sowas nicht wiederholt.
Quote:Es darf nicht vergessen werden und man muss verhindern das es wieder geschieht. Die positiven Aspekte dürfen aber nicht ausgeblendet werden!
Das Wesen der Volksgemeinschaft Hitlers, ist ansich eine gute Idee zur klassenlosen Gesellschaft, soferne man den damit verbundnen Rassismus außen vorlässt.
Ich bitte Sie! Das können Sie doch unmöglich ernst meinen. Der Nationalsozialismus war alles andere als eine klassenlose Gesellschaft. Es gab eine feudal-adlige Klasse mit sehr okkultem Hintergrund, bestehend aus der SS und anderen diffusen Gruppierungen. Und die SS war nicht nur wie man vielleicht den Geschichtbüchern entnimmt eine paramilitärische Organisation die sich später zu einem Machtinstrument entwickelte. Die andere Klasse ließe sich als Volk bezeichnen. In ihrer sklavenartigen Funktion wurde sie instrumentalisiert und durch patriotisches Gesabbel mobilisiert. Das Volk wurde in Unterorganisationen gesammelt, mundtot und gefügig gemacht. Somit stand es unter Kontrolle. BDM, HJ, ... hatten nicht die Funktion die Gemeinschat zu stärken. Dem Volk waren die Machenschaften im Hintergrund völlig unbekannt. Das Volk bekam das zu hören was es hören musste damit es tat was es sollte. Die Hetze gegen Juden war im Grunde nur ein Teil der politischen Fasade die den Nationalsozialismus umgab. Im Kern wurden andere Interessen verfolgt. Der Antisemitismus hat eine sehr lange Geschichte und wurde schon vor der Machtergreifung Hitlers wieder zu einem ernsten Problem. Im Nationalsozialismus wurde er als taktisch-strategisches Instrument benutzt.
Das die Volksgemeinschaft ein Machtinstrument war und das sich die Klassen weiter auseinander geschoben haben und das die Volksgemeinschaft dafür genutzt wurde das Volk gefügig zu machen ist mir klar!
Das man die Judenverfolgte um das Endziel Hitlers zu erreichen ist mir auch klar
Es ging bei mir lediglich um den Gedanken dazu und nicht dazu wie er umgesetzt wurde. Das die SS und vorherig die SA, gleich wie zur Zeiten Wilhelm des II, eine Art Militarismus bildeten und damit die gehobene Klasse bildete, ist auch mir nicht entgangen.
Die Idee, ein Volk zu haben mit einer engen Bindung und einer gemeinsamen Ausrichtung auf ein gemeinsames Ziel (Welches Hitler wählte mal außen vor!), ist ansich keine schlechte Idee, nur leider nach dem ermäßen und den Vorteilen Hitlers und seiner Diktatur ausgelegt.
Ich denke im Grunde haben wir dazu die selben oder wenigstens ähnliche Gedanken und schreiben gerade aneinander vorbei
*schmachtend zum Schokoweihnachtsmann schielt, der von einem heftig gestikulierenden Vulpes gnadenlos misshandelt wird...*
Also ich fasse das mal kurz zusammen, wie ich die ganze bisherige Diskussion verstanden habe:
Es ist in Ordnung, ein Kreuz zu tragen, an dem Blut klebt, wennn dieses schon eingetrocknet ist!? Kleben daran aber nicht auch Millionen unsichtbare Tränen, die noch in der heutigen Zeit aktuell sind?
Im Gegenzug ist es verwerflich ein Kreuz der nordischen Mythologie zu tragen!?
Ich halte beide für absolut gleichwertig verwerflich und beide Symbole sollte man verbieten (auch wenn ich mir jetzt damit sicher den Zorn einiger Leute zuziehen werde)
Mich nerven solche Diskussionen einfach nur noch. Wir schauen immer nur zurück und verlieren dabei den Blick für die Zukunft. Das wir uns zum Gespött der Welt machen, erwähne ich nur am Rande. Die Deutschen gefallen sich selbst viel zu sehr in der Büßerrolle und sind da auch mit keiner Macht der Welt heraus zu bekommen.
Eigentlich beweisen wir doch nur, dass wir alle gute Christen sind und somit dem kirchlichen Gedanken folgen
"sollen bezahlen für die Taten der Väter bis ins xx. Glied"
Mein gesunder Menschenverstand verweigert in dem Punkt allerdings die Einsicht. Ich rede jetzt nicht von "Vergessen", allerdings warum soll ich heutzutage immer noch den Kopf dafür hinhalten? Für eine Grausamkeit, die unsere Vorfahren vor Generationen begangen haben? Abstrakt betrachtet, müsste ich mich dann bei jedem Tierschützer dafür entschuldigen, wie man in der Urzeit die Tiere behandelt hat.
Warum haben wir immer das Bedürfnis uns für damals zu "entschuldigen"? Wir alle hier konnten nichts dafür! Soll ich mich bei den Russen dafür entschuldigen, dass mein Großvater zu einer Zeit, als noch nicht im Entferntesten an mich zu denken war, in einen Krieg gezogen ist? Dieser Mann hat nie geleugnet, dass er den Versprechen damals glauben wollte und deshalb Dinge getan hat, die ihn jahrelang nicht schlafen ließen.
Oder soll ich mich bei den Deutschen entschuldigen, dass mein anderer Grossvater ihr Land besiegt hat? Ein Russe, der seine deutsche Enkeltochter anbetet und seit Jahrzehnten im tiefsten Russland die Deutschen als Freunde betrachtet.
Sie sehen, dass würde mich alles in eine persönliche Misere stürzen^^ Ich bin nun einmal Deutsche! Ich bin in diesem Land aufgewachsen und es ist meine Heimat! Warum werde ich bei dem Satz "ich bin Deutsche!" schief angesehen. Allerdings meist von den Deutschen. Nationalstolz hat doch nichts mit Nationalsozialismus zu tun! Aus unserem Land kam nicht nur dieser Krieg. Wie viele hervorragende Persönlichkeiten wurden hier geboren? Warum vergessen wir dies aber viel zu oft?
Warum diskutieren wir, ob es nicht unpassend ist, während einer in Deutschland stattfindenden Fußball-WM, es den Einwohnern dieses Landes zu "erlauben" unsere Fahne zu zeigen? Wie viele verschiedene Fahnen haben Sie damals gesehen? Hat auch nur eine Nation ihre Farben versteckt?
Wir sollten einfach vorwärts schauen und offen ohne Schuldgefühle auf unsere Nachbarn zugehen. Vieles wäre einfacher ...glauben Sie mir!
Krieg ich jetzt meinen Weihnachtsmann?
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Freiheit ist das Recht, anderen zu sagen, was sie nicht hören wollen.
Quote:ein Volk zu haben mit einer engen Bindung und einer gemeinsamen Ausrichtung auf ein gemeinsames Ziel
Tut mir leid, aber das klingt mir zu sehr nach Gleichmacherei. Da wir alle Individuen sind und nicht ein Ameisenstaat, kann es das oben beschriebene nur in einer Diktatur oder unter willenlosen Geschöpfen möglich sein.
@Targalinchen
Hier ist der Weihnachtsmann, leider hat er dank der Bekanntschaft mit dem Genossen Vulpes etwas gelitten. Nebenwirkungen sind nicht auszuschließen!
Vielleicht greifen sie besser auf das hier zurück.
Mal eine Lustige Geschichte aus meinen Leben als Administrator:
Ich trage immer sichtbar ein Christl. Kreutz.
Eine meiner Anwenderinen die noch einen Röhrenmonitor hat Sprach mich einmal an:
"Ich bin auch Orthodox, ich gehe auch immer in die Kirche, kann ich einen Flachbildschirm haben?"
Ich wollte erst sagen, dass ich dafür eine Empfehlung vom Herrn Pfarrer brauche, hab dann aber nichts gesagt und ihren Röhrenmonitor als Kaputt deklariert und Ihr einen Flachbildschrim gegeben.
Das war die bisher originelste Anfrage nach Flachbildschirm, ausserdem ist es ein wirklich nettes und hübsches Mädchen, natürlich nicht so attraktiv wie Tante Rosa und Targalinchen, aber doch sehr hübsch.
Aber Interessant, wie manche Zeichen "Gemeinschaftsgefühle" hervorrufen.
@ Targalinchen, sie können natürlich beides haben, aber nicht weinen, wenn der Weihnachtsmutant zu Bauchschmerzen führt.
@ Strelnikov, was hat das mit Gemeinschaftsgefühlen zu tun? Das nette und hübsche Mädchen war ein bischen opportun und hat ihnen "nach dem Mund" bzw. hier nach der Gesinnung geredet. Ob sie wirklich Orthodox war und immer in die Kirche geht, lassen wir mal dahingestellt sein. Sie haben ihr den Flachbildschirm letztendlich gegeben, weil Sie die Situation amüsiert hat und/oder es ein wirklich nettes und hübsches Mädchen, wahrscheinlich mit einem netten Minirock und einem hübschen engen Pulli war. Oder war es doch wegen der Religion?
Targalinchen ich fürchte sie wiedersprechen sich selbst.
Wieso denken sie ein Kreuz zu tragen sollte verboten sein, wenn sie doch die Fixierung auf Vergangenes wehement entfernt sehen wollen?
Und wer redet denn davon, das man selber nicht Flagge zeigen darf? Ich fürchte da haben sie etwas missverstanden. Es ging schlecht weg um den Vergleich zu dem was der Genosse Vulpes sagte, so ferne sie sich dort auf meine Äußerungen bezogen.
Mein Standpunkt ist schlicht, das ich es nicht tollerieren kann, dass ledigliche Fixierungen auf Negatives, die guten Aspekte eines Gegenstandes oder eines Standpunktes, alles überdecken und das die Handlungen einzelner (ob mit Macht oder ohne) als eine Reflexion auf einen gesamt Kreis oder als eine Verwerflichkeit im Bezug aufs ganze, so leichtfertig ausgesprochen werden.
Man kann sagen auch wenn man an etwas glaubt: "Das war auch bei diesem Glauben scheiße", aber das sollte nicht dazu führen das man jeden anderen Aspekt außenvorlässt.
@Rosie: Diese "Gleichmacherei" bezog ich eher Möglichkeiten und Chancen und sollte in einem Kontrast zu Klassengesellschaften oder Kapitalismus stehen, welche wir wohl schlechter finden.
Mich hat übrignes vor ein paar Tagen eine 60 Jährige Kollegin in den Arm genommen, als ich Ihr zum Geburtstag gratuliert habe.
Ich habe sie nicht weggestossen!!!
Aber im Ernst, mir ist bei einen Menschen der Charakter wichtiger als das Aussehen. Allerdings schaden kann es auch nicht, wenn ein Mädchen hübsch ist.
*errötet -mal wieder-rosarot und verbirgt schnell den Spendensäckel der St. Martinskirche unter ihrem Rock, den sie zuvor in die Spendenbüchse gelehrt hatte*
Werter Strelnikov, zuviel des Lobes. Natürlich haben Sie recht, ein angenehmens Äußeres ist nun eben angenehm. Trotzdem sind Intelligenz und nicht nur der kalt kalkulierende Verstand, sondern auch eine gewisse emotionale Intelligenz, die den Menschen sozial verantwortlich handeln lässt, für mich das wichtigere.
"Mein Standpunkt ist schlicht, das ich es nicht tollerieren kann, dass ledigliche Fixierungen auf Negatives, die guten Aspekte eines Gegenstandes oder eines Standpunktes, alles überdecken und das die Handlungen einzelner (ob mit Macht oder ohne) als eine Reflexion auf einen gesamt Kreis oder als eine Verwerflichkeit im Bezug aufs ganze, so leichtfertig ausgesprochen werden."
Also in Bezug auf den Nationalsozialismus finde ich das einfach nur realitätsfern. Was war denn das Positive? Eine gleichgeschaltete Gesellschaft ohne eigener Meinung? Und wer eine eigene Meinung hatte wurde nicht nur mundtod gemacht. Oder sind es die Arbeitsplätze gewesen? Wo Frauen und Kinder Granaten produzierten während ihre Väter und Männer im Schützgraben von den Maden gefressen wurden? Oder die Wissenschaftlichen Fortschritte der Medizin? Impfstoffe die an halbtoten Menschen in Konzentrationslagern getestet wurden? Und jetzt kommen Sie mir nicht mit Autobahnen!
Da lässt sich nicht das Verbrechen von Einzelnen auf das Ganze übertragen. Es sind die Verbrechen des Ganzen. Und das es Leute gab die sich dem widersetzten wurde auch bereits gesagt aber das ist ja wohl etwas völlig anderes als das "Positive an der Sache".
Stop Stop Stop werter Vulpes, da haben sie mich missverstanden!
Ich tolleriere in gar keinster Weise was im 2. Weltkrieg und zuvor durch die Nazis geschah und das auch bis zum kleinsten quentchen nicht.
Ich sagte NUR, das es auch Teilgebiete gibt die Positiv waren. Diese sind wirklich klein dies ist natürlich klar.
Ich möchte einfach schlicht damit sagen das es auch dort Inteligente Ideen gab (Ansätze zu einer Klassenlosen Gesellschaft. Ob die damit Mundtot gemacht wird, hängt wohl damit zusammen wie sehr so etwas ausgenutzt wird), die leider drastisch ausgenutzt wurden.
Meiner Ansicht nach sollte man sich nich zu sehr auf eine Sache konzentrieren. Die Verbrechen des Regims sind unbestritten. Wäre es nicht todernst könnte man es fast als lachhaft empfinden, dass fast alles an dem Regim geklaut war. Das Hakenkreuz? Uraltes Symbol, tauchte meines Wissens nach bereits vor über 1000 Jahren in Indien auf. Die Rethorik von "Hitlers Paladinen"? Lesen Sie Cicero! Die Farben? Rot?? Die Farbe des Kommunismus!
Die Liste liese sich fortführen.
Und doch hat targalinchen Recht. Es ist gut und nötig, dass die Menschen heute wieder zu ihrem Land stehen und auch offen wieder Stolz zeigen. Denn - wie sie sagte - Nationalstolz ist nicht Nationalsozialismus. Nicht vergessen, aber nach vorne schauen und wenn man schon zurückblickt, auch die positiven Sachen sehen, die es durchaus gab. Damit muss nicht das 3. Reich gemeint sein, aber es gibt, wie wir alle wissen sollten, genug andere Dinge, auf die wir Deutschen stolz sein können. Und der Stolz, ein Deutscher zu sein, ist alles, aber von mir nicht pejorativ gemeint.
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Nebenwirkungen sind nicht auszuschließen!
und verbirgt schnell den Spendensäckel der St. Martinskirche unter ihrem Rock, den sie zuvor in die Spendenbüchse gelehrt hatte*