Nun ja, wir hatten einen Ansatz zu diesem Thema ja schonmal zum Thema "Rommel". Und vielleicht erinnert man sich auch noch, dass auch wenn ich Mitglied dieser Allianz bin, meine eigene politische Meinung nicht so radikal links ist, wie die Mitgliedschaft in der UdSSR vermuten lassen könnte.
Lange Rede "kurzer" Sinn:
Das mit den Aktien ist ein guter Startpunkt. Das Realvermögen vieler "reicher" Menschen ist nun in der Tat nicht dermaßen groß, wie die ersten Zahlen vermuten lassen. Je nach Weltlage etc. schwankt es da auch mal um 10-20 Millionen €/$/whatever pro Stunde. Aber der eigentliche Punkt ist meiner Meinung nach: Der Reichtum "unserer ersten" Welt ist natürlich auch auf Kosten der sogenannten dritten Welt erkauft. Aaaaber, egal was die meisten sagen, auch der am Bescheidensten lebende Mensch ist (un-)mittelbar auch von den großen Firmen anhängig, deren Existenz allein ihren Besitzern bzw. Anteilseignern große Profite beschert. Jeder persönliche "Reichtum" hier, egal ob Wasserversorgung, das öffentliche Leben im Allgemeinen, Arbeitsplätze (sowenige es auch sein mögen), etc. Alles wird irgendwie auch auf Kosten der "dritten" Welt erwirtschaftet und bereitgestellt. Wenn es "denen" "besser" ginge, sind sie, so hart es auch klingt, eben nicht mehr in dem maße auf uns angewiesen, wie es für "unseren" Reichtum nötig ist.
Die weltweite Wirtschaftslage ist ein komplexes Gefüge, welches leider auch die bessere bzw. schlechtere Lage vieler Menschen bewirkt.
Es ist leider so, dass es nicht allen Menschen auf einmal gut gehen kann. Wenn wir das wollten, dürften bzw. könnten wir nicht mehr unseren Standard von Wasserversorgung und Bildung als Maßstab nehmen, denn dieser wäre dann schlichtweg unbezahlbar. Es hat sich relativ deutlich gezeigt, dass nur der freie Markt in all seiner Härte wirklich effektiv ist. Der Nebeneffekt ist dabei dann, dass soziale Missstände und kurz-, mittel- und langfristige Differenzen zwischen verschiedenen Regionen unseres Landes bzw. Planeten auftreten. Jede andere Form der Wirtschaft hat sich realpraktisch eben als utopisch herausgestellt und wäre zumindest für mich deshalb keine Alternative.
1 aleinen eurpa wäre dazu fähig 12 milliarden menschen zu ernären
wenn wir das kapital umverteilen würden
mehr in wissenschaft und forschung stecken würden und einige jahrzente
einen niedrigeren lebenstandard zb von kosumgutern in kauf nehemen würden könnten wir die wirtschaft so ändern das es nichtr mehr auf die bedürfnisse des einzelen darauf ankommt sondern das es allen gut gehen kann
wenn sie jetz aber kommen und zb sagen die staaten machen nicht mit also die führeung
kann ich nur sagen wer braucht sie
um es mit den worten von TON STEINE SCHERBEN auzudrücken
"unsere köpfe sind gros genung "
es selbst in die hand zu nehmen
nach dieser radikalen verändereung
könnten wir einen lebenstandard ereicchen von einen
deutschen oder briten auf der ganzen wellt
es wird eben nur geld dort hineingesteckt
wo es absolut sinnlos ist
ZB raumfarttechnick wieso
wenn die hälfte der menscheit hungert
sollte man doch dieses problem erst lösen
anstad in irgenwelche technologien zu investieren die uns zur zeit doch sowieso nix bringen
der lebenstandart würde nicht sinken
nur eben der konsum
weniger für ein paar aber mehr für alle
wer braucht aktien
waas bringen sie
dieses geld ist doch sowieso nicht real
es existiert nur auf ein paar festplatten
es ist also gar nicht so schwer neu anzufangen
und wenn sie sagen das wir die armut von vielen in kauf nehmen müssden damit wir unseren lebenstandart halten können tut es mir leid
reichtum habne sie und ich nicht
reichtum hat alleinen bill und und seinen aktionäre und viiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiele andere
stecken wir sie weg bedinen wir uns anihren geld bauen wir dienwirtschaft forschung und billdung in den 3 welt ländern aus und stcken wir das geld da hinein wo es etwas bringt
Kaum investiertes Geld ist wirklich sinnlos. Zugegebenermaßen verschwinden bei jeder Investition, egal wie egal wo Beträge irgendwo in irgendwelchen Kanälen. Das ist leider aber auch v.a. bei jeder Art von Hilfe für ärmere Länder in erschwertem Maße der Fall. Hierbei liegt schon das erste Problem, denn "Hilfe" ist leicht gesagt aber schwer ausgeführt. Nur tragen Investitionen ja auch stark zu Erhaltung der verschiedenen Wirtschaftssysteme bei, und sind somit Bestandteil unseres Lebensstandards. Eben Arbeitsplätze und Konsum, wenn auch über verschiedene Ecken.
Wenn wir auf die Aktien zu sprechen kommen, ja, sie sind nicht real existierendes Geld; Aktien sorgen für Finanzzierungsblasen, welche in der Lage sind, das Wirtschaftssystem der Welt durcheinander zu bringen oder sogar schlagartig zu zerstören (siehe "Enron"). Nur, auch die Aktien sind Geld, mit welchem "wir" uns reicher machen, als wir realistisch betrachtet sind. Technologie: Das ist zwar auf den ersten Blick wahr, aber einerseits sind solche Forschungen einerseits auch Investition auf anderer Ebene welche unsere Wirtschaft mit antreiben und über viele viele Verflechtungen zahllose Betriebe mit Aufträgen versorgen und andererseits ist es dabei wie mit der Bildung. Man kann dort nicht erst etwas machen, wenn man akuten Bedarft hat. Ohne ein konstantes Maß an Bildung UND auch Forschung stehen wir irgendwann vor der Situation, dass wir sozusagen eine Zwangspause einlegen müssen, weil wir nichts und niemanden mehr haben, der etwas neues machen kann.
Und wenn sie sagen "Unsere Köpfe sind groß genug", dann muss ich auch widersprechen und sagen: Die von mind. 70% der Bevölkerung aber nicht. Warum sollten "wir" bzw. die denn einen geringeren Lebenstandard hinnehmen?
Um es ganz krass zu sagen, haben "wir" uns über die Jahrhunderte eben auch auf Kosten anderer bereichert. Z.T. sogar in exzessivem Maße. Nur wären wir heute nicht da wo wir wären, wenn wir das nicht getan hätten. So gesehen, haben "wir" eben irgendwelche Vorteile gehabt, ausgenutzt und "gewonnen".
Aber ich will ja nicht nur widersprechen. Ja, würden die Mittel aus Kriegen (siehe Irak), aus einigen sinnlosen Forschungen, aus sinnlosen Subventionen (EU-Agrar), etc. z.B. für Entwicklungshilfe genutzt werden, so könnte man den Lebenstandard in der "dritten" Welt zumindest in der Basis weitaus verbessern.
Das Problem daran ist nur: Viele Jahre der Entwicklungshilfe haben wie beim Aufbau Ost gezeigt, dass mit Geld allein rein gar nichts getan ist, ja das es auf's Geld gar nichtmal ankommt. Ein Mentalitätswechseln wäre der erste Schritt, und hierzu gibt es interessante Theorien, welche besagen, dass der Protestantismus in entscheidendem Maße zur wirtschaftlichen Entwickling Europas und später auch Amerikas beigetragen hat. Diese "christliche" Mentalität, sowenig ich auch gläubig bin, hat dem Menschen gesagt: "Wenn du im
Leben erfolgreich bist(sprich reich), dann kommst du auch in den Himmel". Und der Mensch (zumindest der europäische) zog aus und machte sich die Welt und die Wirtschaft untertan. Ein extremer Fall von Sozialdarwinismus, der uns reich gemacht hat und andere in ihrer Entwicklung zumindest nicht förderte. Über die Auswirkung des Imperialismus und der kolonialisierung Afrikas/Südamerikas etc. lässt sich noch sehr viel mehr sagen, im positiven wie im negativen. Aber dort ist vieles rein subjektives Urteil und situationsabhängig.
Wenn man das gesamte Einkommen aller Menschen in Deutschland gleich verteilen würde, würde jeder Bundesbürger ca. 2500 Euro/monatl. bekommen !
Das würde mir vollkommen ausreichen aber wir leben ja mit einer "sozialen" Marktwirtschaft und nicht in einer Planwirtschaft. Beides hat natürlich seine Vor-und Nachteile...
Man muß aber auch sehn, dass gewisse Staaten der dritten Welt apsolut primitiv sind, vorallem im sozialen Verhalten untereinander, man sieht und hörts ja oft genug in den Medien. Man braucht als Beispiel ja nur mal das Beschneidungsritual mancher Stämme dort nennen oder die ständigen Kriege.
Wie sollt man da in "kurzer" Zeit ein einigermaßen soziale Gesellschaft drauß basteln ?
Hm jetzt habe ich eine Fragen! Sehen Sie uns als soziale Menschen? Amerika (bestes Beischtpiel) ist ähnlich wie ihre sogenannten "Stämme" Ich denke bevor die Häuptlinge der Stämme (oder Präsidenten der "primitiven" Staaten) lernen müssen, sich zu benehmen sollten wir das zuerst tun, denn wir haben weiss Gott mehr Vernichtungskraft als ein paar "Indianer" mit Pfeil und Bogen. Damit will ich nicht nur die Waffen ansprechen sondern auch die Milliarden von Tonnen Abfälle die wir jährlich produzieren.
Noch ein gutes Beispiel... die Leinenaktionen in den Gefangenenlager der Amis!
Quote:Man braucht als Beispiel ja nur mal das Beschneidungsritual mancher Stämme dort nennen oder die ständigen Kriege.
Das sind Traditionen, aber das bedeutet nicht, dass sie nicht fähig sind sozial zu sein. Primitiv sind sie nur aus unserer Ansicht, diese Stämme leben so seit tausenden von Jahren und kommen und haben selbst grosse Reiche einfach überlebt und haben immer noch das selbe System
Es ist doch so, dass sich die Moslems z.B. an sich kaum weiterentwickelt haben was Religionsfreiheit usw. betrifft, da hat sich doch nichts geändert seitdem wir im Mittelalter da unten waren !
Die meisten Leute wollen doch das die Afrikaner sich schneller weiterentwickeln, aber die ganzen Hilfsorganisation bringen es ja nicht mal hin, dass diese Leute sich selbst ernähren können, weil z.B. auch das KLima in vielen Afrikanischen Staaten bescheiden ist, da wächst halt nix...
Die Diskussion könnte man ewig weiterführen !
Tja, gäbe es in der realen Welt sowas wie große Transporter, dann könnten wir unseren ganzen Müll ins All schiessen *g*, da würds wohl niemanden stören...
Zur heutigen Stunde ist es ja bereits so, dass sich unsere SpaceShuttles ein "Loch" suchen müssen, um ins All zu gelangen! Also von wegen kein Schrott im All
gut die welt ist ungerecht das wissen wir
ok ok aber relligionen wollen wir raushalten und auch rituall ich finde bevor die sich ändern können müssen wir uns mal ändern so und nun schluss
1 hat es in südamerka weiterentwickelte reiche gegeben
inkas ........
diese waren in der astronomie weiter als wir
die chinesen
sind im wissenstand der medizin weiter als wir jetz
das einzige in dem der westen weiter ist idt vernichtung waffen konsum und egoismuss
es kommt nicht darauf an wie reich oder stark man ist sonder wie reich die geselschaft also allgemein die grundbasisis des volkes ist und das wissen
dummheit kann ich nicht messen genauso wie fortschritt oder intelligenz
mit diesen es wächst nix in afrika
die leute haben früher überlebt und tun es heute aber nicht mehr warumm
es ligt daran das wir uns eingemisscht haben wir landesgrenzen gezogen haben
wir gesagt haben was gut und schlecht ist
wir haben gesagt
christus iost der einzige blaaaaaaa blaaaaa blaaaaaaa
diese fölker waren kultureller und vom wissen her weiter
wir haben das zerstört und aufgehalten
ZB zertstreuung der massai
es war mal ein stam und jetzt 1000 und sie bekriegne sich und nur wegen uns
früher konnten sie sich ernären und wir ahben sie "zivilisiert "
und jetz 3 weltländer toll
hätten wir uns gar nicht eingemischt würden sie heute besser leben als jetzt
was ich noch sagen will
ich würde gerne auf vieles verzichten
wenn es allen mesnschen besser gehen würde
das jeder arbeit kleidung essse ein dach über den kopf hat und kostenlos ärztlich versorgt wird
dafür würde ich käpfen und meinen besitz gerne teilen
aber ich müsste eigntlich nix hergeben
man müste nur die reichen enteignen und den menschen aus afrika auf ihre weise helfen
sie müssen für einen verbesserung ihrer situation auch arbeiten
( wir kennen das ja alle aus unserer kindheit wir bekommen eas geschenkt machen es kaputt und wenn wir es selber odedr zur hälfte hezahlen passen wir darauf besser auf)
diese menschen müsten nur lernen viele kinder bedeutet nicht unbedingt viel reichtum
einb mitarbeiten zusammenarbeiten auf der welt muss entstehen nicht in volkern rassen denken sonder global
keine aktien wo alles an einen faden hängt den da macht nur der kapitalist einen gewinn und es ist egal ober pleite geht der haut ab in die südsee
keine banken mehr ( ein sozialistischer dichter sagte einmale " was ist ein gröseres verbrechen eine bank zu eröfnen oder einen auszurauben " =)
denkt ´darüber mal nach genossen
könntet ihr mit euren reichtum leben wenn ihr wisst das alles wass ihr besitz mit den blut von anderen menschen und kindern gemacht wurde
und fangt mir nicht an zu sagen würden wir die leute besser bezahlen könnten wir es uns nicht lkeisten
nein der kapitalist würde nnicht mehr so viel verdinen das wäre das einzige ( zwischenhändler und fiemenbesitzer )
wieso schmeissen wir das mittlere glied nicht hinaus und enledigen uns von denen die uns ausbeuten
stecken wir sie alle in ein gulag
dan würden sie erfahren wie es ist wie dreck behandelt zu werden nichts zu essen zu haben....
das muss ich ja nicht weiter erleutern
mich regt soeas einfach auf
tut mir leid wenn sich jemand angeriffen gefühlt hat
also bitte wir wollen niemanden in ein gulag stecken so und nun schluss
ich muss euch bitte soetwas im internen bereich zu diskutieren einige aussagen könnten dem ansehen der udssr schaden also bitte und sulijn 13 bitte die buchstabenreihenfolge beachten
Ach, ich finde es gar nicht mal so schlecht, dass das hier im externen Forum diskutiert wird, so können wir auch die Meinung Außenstehender erfahren.
Ich selber denke auch, dass die Europäer im Mittelalter und in der Imperialen Zeit sehr viel zersört haben, vor den Kreuzzügen haben Moslems, Juden und Christen zB noch ihr religiöses Wissen und ihren Glauben geteilt, seit den Kreuzzügen und der Erfindung des Sprengstoffes sprengen sich Moslems in die Luft um Juden und Amerikaner (meistens Christen) zu töten.
Der einzige Staat, der und nicht wissenschaftlich, sondern historie-wissentlich (sorry, habe keinen besseren Ausdruck gefunden) hinterher ist sind die Amerikaner, man kann den Kampf gegen den Terror auch mit den Kreuzzügen vergleichen, allerdings ist der ganze Anti-Terror Krieg wie jeder weiss nur Propaganda. Den USA geht es um die Weltherrschaft und das ist ein Problem, denn auch, wenn die USA bald ganz Saudi Arabien (ich schätze in ca. 5 Jahren wird das der Fall sein) kontrolliert, gibt es immer noch den "Terroristen".
Dabei ist der einzige Terrorist doch der Amerikaner. Bush sagt, es sei nicht erlaubt sich in die Lift zu sprengen, um einen Besatzer aus der eigenen Heimat zu verdrängen, aber die Amerika darf versuchen die Weltherrschaft zu erlangen und ich (und sicherlich auch das Pentagon) denke, dass das größte Erdölvorkommen der Erde ein großer Schritt zu dieser ist.
Ehrlich gesagt war das Wettrüsten zwischen der UdSSR und den USA das Gleichgewicht der Erde, die USA hat aufgepasst, dass die Sowjets keine Schei*** gemacht haben und andersherum.
Aber ich glaube ich bin da wohl ein Wenig vom Theam abgekommen , trotzdem denke ich, würden die USA aufgelöst würde sich die Weltwirtschaft bessern.
Quote:Suljin 13 schrieb am 15.07.2004 18:08
genosse zack und nightmare
1 hat es in südamerka weiterentwickelte reiche gegeben
inkas ........
diese waren in der astronomie weiter als wir
die chinesen
sind im wissenstand der medizin weiter als wir jetz
das einzige in dem der westen weiter ist idt vernichtung waffen konsum und egoismuss
es kommt nicht darauf an wie reich oder stark man ist sonder wie reich die geselschaft also allgemein die grundbasisis des volkes ist und das wissen
dummheit kann ich nicht messen genauso wie fortschritt oder intelligenz
Mein Lieblingskommentar zu solchen Themen: "Davon können die sich auch nichts kaufen".
Vielleicht waren sie in der Astronomie besser, aber die Europäer in der Seefahrt und der Rüstung --> Bumm
Vielleicht waren sie in der Medizin weiter, aber die Europäer in der militärischen Organisation und dem Expansionsdrang --> Bumm
Vielleicht waren "die" intelligenter, aber "wir" waren expansiver. Blanker Sozialdarwinismus. Jede Seite hat ihre Vorteile ausgenutzt, und die Inka waren nun auch keine Chorknaben was Gewalt und Eroberung angeht, aber Pech gehabt. Ebenso die Chinesen, die Afrikaner, die amerikanischen Ureinwohner ---> Klingt hart, aber wäre es andersherum anders gewesen? Wer bitte nutzt nicht seine Superiorität und wenn diese nun zum Nachteil und Schaden anderer Völker war, es hat damals nicht interessiert. Heutzutage sieht das ganze etwas anders aus, allerdings gibt es zugegebenermaßen immer noch oder besser gesagt schon wieder auch Menschen die ihre Vormachtstellung zu Lasten der Ärmeren ausnutzen. Und da ist es nun wiederum einfach zu sagen "Ich würde anders handeln". Denn auch wenn diese Menschen auch eine persönliche Bereicherung betreiben, sie sorgen damit idR auch für Arbeitsplätze, Steuergelder,..... eine Art Gruppenzwang tut sich auf.
ich muss nun auch nochmal etwas dazu sagen, da sich das thema während meiner abwesenheit weiterentwickelt hat:
Es hat in der geschichte der menscheit immer arme und reiche gegeben, und die unterschiede waren schun immer sehr gross (alte Ägypter, Inka, Chinesische dynastien, mittelalterliche königreiche, kolonien und imperialmächte, 1. / 3. welt heute,...) es hat jedoch immer schon versuche gegeben, diese verhältnisse zu entschärfen (abschaffung der sklaverei, französische revolution, sozialismus). das problem ist jedoch erst mit der globalisierung und dem kapitalistischen aktienmarkt richtig aus dem ruder gelaufen: die herren bonzen hocken in amerika, dem land der freiheit und hocken auf ihrem geld, das sich von selbst vermehrt, während überall in der 3. welt die leute arbeiten, arbeiten und arbeiten, nur um nicht zu verhungern. mal angenommen, der ärmast mensch besitzt 50 dollar und bill gates 50 milliarden, es kann doch nicht sein, dass gates zehn milliarden mal soviel gearbeitet hat*, wie der arme working poor oder ein afrikaner, der seine ernte zu dumpingpreisen verkaufen muss, nur weil ein paar amis am geldhahn und an der börse rumschrauben?
wie auch immer, die versuche diese misstände zu beseitigen, haben nur funktioniert, solange sich die armen wehren konnten, aber wie will sich eine afrikaner,der am verhungern ist wehren? auch wenn genügend leute da sind um gates leibwache zu besiegen, ist gates auf der anderen seite des atlantiks, deshalb isdt es an uns (in der 1.welt) dafür zu sorgen, dass jemand auf die strasse geht, aber was machen wir?, wir eifern gates nach, und wollen auch so reich sein wie er, wir werfen mit unserem geld nur so um uns, ohne zu überlegen, wer diese welt ernährt, wer für uns reiche arbeitet, womit wir beim prolatariat und der diktatur der bourgeoise undsoweiter wären, darauf will ich nicht zu sprechen kommen, es sind genug dicke wälzer darüber geschrieben worden. was allerdings in diesen wälzern von leuten wie lenin und co. nicht bedacht wurde und was einer der grossen fehler des kommunismus ist, ist dass wenn nicht jeder für sich, sondern alle für alle arbeiten 1. niemand etwas tut, weil ja die anderen arbeiten und 2. deshalb der staat mit seiner planwirtschaft die arbeiter zur arbeit zwingen, oder zumindest bewegen muss (lohn) sobald aber die arbeiter arbeiten MÜSSEN kann der staat die rolle des arschlochs (der 1. welt oder der kolonialmäche, sklaverhändler oder pharaos) übernehmen und muss den arbeitern nichz zurückgeben. deshalb kann der sozialismus, welcher die lösung für alle probleme dieser welt wäre nicht über den kommunismus erreicht werden, weil es wie im kapitalistischen system leute gibt die die arbeiten, und andere, die die früchte dieser arbeit ernten. ich nehme nicht an, dass das jemand durchliest und sich wirklich gedanken darüber macht, es ist nur meine ansicht zu den problemen dieser welt und den fehlgeschlagenen lösungsversuchen, um die es in diesem thema geht.
*man könnte das ganze auch mit dem lohn durchrechnen, was glaube ich represäntativer wäre, aber ich bin zu faul.
Natürlich lesen wir uns das durch, naja zumindest ich.
In Bezug auf die Problematik aller Lösungsansätze, Kommunismus bzw. "jeder arbeitet für jeden" kann ich ihnen voll und ganz zustimmen. Auch gebe ich ihnen prinzipiell Recht, dass Bill Gates und Konsorten nicht milliardenfach mehr gearbeitet haben. Aber sein finanzielles Vermögen besteht ja auch v.a. aus Aktien, die ihn nur so reich machen, weil "seine" Firma einen solchen Wert hat. Und diese Firma sorgt eben auch dafür, dass andere Menschen arbeit haben, verdienen und sich zu essen kaufen können. Gates ist nur das krasse Beispiel an der Spitze.
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Ich denke bevor die Häuptlinge der Stämme (oder Präsidenten der "primitiven" Staaten) lernen müssen, sich zu benehmen sollten wir das zuerst tun, denn wir haben weiss Gott mehr Vernichtungskraft als ein paar "Indianer" mit Pfeil und Bogen. Damit will ich nicht nur die Waffen ansprechen sondern auch die Milliarden von Tonnen Abfälle die wir jährlich produzieren.
